• shadiari

Περί Δικαιοσύνης.. ο Λόγος Μία συνέντευξη εφ΄ όλης της ύλης από τον Ακαδημαϊκό κ. Μιχάλη Σταθόπουλο.

Υπεύθυνοι συνέντευξης οι μαθητές: Αριάννα Μαραγκού- Δυοβουνιώτου και Παντελής Κάβουρας, Α’ 3 Λ


Ο θεματικός άξονας της εφημερίδας μας, για φέτος είναι η Ισότητα και η Δικαιοσύνη. Λόγω του πολυδιάστατου και αξιόλογου έργου σας και της σημαντικής προσφοράς σας στην κοινωνική και πολιτική ζωή του τόπου μας, ήταν μέγιστη η χαρά μας που δεχτήκατε να μας παραχωρήσετε μία συνέντευξη. Έχετε διατελέσει Πρύτανης του Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, Υπουργός Δικαιοσύνης και για πολλά χρόνια καθηγητής της Νομικής Σχολής καθώς και Ακαδημαϊκός. Θα θέλαμε, λοιπόν, με αφετηρία τον όρο «Δικαιοσύνη» να προσεγγίσουμε το θέμα στην ολότητά του. Στο άρθρο 26 του Συντάγματος, καθιερώνεται ρητά η βασική οργανωτική αρχή του πολιτεύματός μας, η διάκριση των εξουσιών, σε νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική. Ωστόσο, δεν είναι αλήθεια, ότι αυτή η κλασική αρχή, παρουσιάζει μια έντονη σχετικότητα;  Η αλήθεια είναι ότι η διάκριση των τριών εξουσιών που αναφέρατε παρουσιάζει πράγματι μία έντονη σχετικότητα στις μέρες μας. Αλλά πριν σας εξηγήσω γιατί, θα σας πω δύο λόγια γενικότερα για τη διάκριση αυτή. Ο «πατέρας» της είναι ο Γάλλος φιλόσοφος Μοντεσκιέ, ο οποίος την ανέπτυξε στο έργο του «Πνεύμα των Νόμων», «De l'esprit des Lois», που δημοσιεύτηκε το 1745. Έκτοτε, λοιπόν, καθιερώθηκε η διάκριση αυτή, γιατί θεωρείται ότι η συγκέντρωση όλων των εξουσιών ενός Κράτους σε ένα όργανο οδηγεί, θα μπορούσαμε να πούμε, σε αυταρχική συμπεριφορά. Πρέπει να υπάρχει μια κατανομή αρμοδιοτήτων, ώστε καθεμιά από τις τρεις αυτές εξουσίες να ασκείται από διαφορετικά όργανα ανεξάρτητα μεταξύ τους, αλλά και αλληλοελεγχόμενα.

Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να τονίσω πως, παρόλο που η θεωρία αυτή του Μοντεσκιέ είναι γνωστή ως διάκριση των εξουσιών, στο άρθρο 26 του Συντάγματός μας γίνεται λόγος για τρεις «λειτουργίες» και όχι «εξουσίες». Τούτο διότι ο όρος «εξουσία», «εξουσιάζω», δηλώνει μία δύναμη επιβολής, μιας σχέσης εξουσίας-υπηκόου ενώ ο όρος «λειτουργίες» είναι ηπιότερος και πλησιέστερος προς μια δημοκρατική διακυβέρνηση, δηλώνοντας μια σχέση κράτους-πολιτών. Η ουσία όμως και το περιεχόμενο των δύο όρων ταυτίζονται.

Ποια πιστεύετε ότι είναι η ισχυρότερη από τις τρεις; Θεωρητικά είναι η νομοθετική, γιατί η εκτελεστική εφαρμόζει τους νόμους που θεσπίζει ο νομοθέτης και αντίστοιχα η δικαστική εξουσία απονέμει τη δικαιοσύνη με βάση τους νόμους, άρα τους εφαρμόζει, όπως άλλωστε οφείλει. Δεν στηρίζονται, λοιπόν, οι πράξεις των δύο αυτών εξουσιών στη νομοθετική; Θα 'λέγε κανείς, πως ναι! Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι από πρακτική άποψη ισχυρότερη είναι η εκτελεστική, επικεφαλής της οποίας βρίσκεται η κυβέρνηση μιας χώρας και η οποία κατά κανόνα ελέγχει και τη νομοθετική. Από άλλη άποψη, ωστόσο, πιστεύω ότι ισχυρότερη είναι η δικαστική, γιατί, αν υπάρχει μία διαφωνία μεταξύ νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας με βάση τους νόμους, ο δικαστής είναι αυτός που καλείται να κρίνει και να πάρει την τελική απόφαση, ελέγχοντας την εκτελεστική εξουσία, π.χ. τα διατάγματα που αυτή εκδίδει, αν οι πράξεις της είναι σύμφωνες με τον νόμο. Αλλά ταυτόχρονα ο δικαστής ελέγχει και τη νομοθετική εξουσία, επειδή είναι αρμόδιος να κρίνει την συνταγματικότητα του κάθε νόμου. Είναι λοιπόν σαφές ότι η δικαστική εξουσία έχει τη μεγαλύτερη ισχύ σε σχέση με τις άλλες δύο, καθώς αυτή έχει πάντα τον τελευταίο λόγο. Το Συμβούλιο Επικρατείας π.χ. κρίνει αν κάποιες περικοπές των συντάξεων κατά την περίοδο της κρίσης είναι σύμφωνες με το Σύνταγμα ή όχι. Αλλά ο δικαστικός έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων πρέπει να έχει και κάποια όρια, ιδίως όταν, όπως στην περίπτωση των συντάξεων, η δικαστική κρίση αφορά εκατομμύρια Έλληνες πολίτες. Αν το δικαστήριο κρίνει τα νομοθετικά μέτρα ως αντισυνταγματικά, τότε το ελληνικό κράτος θα κληθεί να επιστρέψει δισεκατομμύρια ευρώ. Θεωρώ όμως πως δεν θα έπρεπε να γίνει κάτι τέτοιο, γιατί έτσι τα δικαστήρια ασκούν δημοσιονομική πολιτική, η οποία πρέπει να ασκείται από την πολιτική εξουσία. Αυτά ως προς τη σύγκριση! Κατά πόσο στις μέρες μας ισχύει η διάκριση των εξουσιών; Ναι, ακριβώς το ερώτημά σας μου δίνει την ευκαιρία να έλθω τώρα να απαντήσω στο αρχικό ερώτημα για τη σχετικότητα της διάκρισης των εξουσιών. Ισχύει βέβαια η διάκριση στις μέρες μας, αλλά εκεί που η διάκριση έχει σχετικοποιηθεί είναι στη σχέση της εκτελεστικής με τη νομοθετική εξουσία. Διότι μεταξύ των δύο αυτών εξουσιών υπάρχει σε μεγάλο βαθμό μια ταύτιση ή, έστω, συμπόρευση. Η εκάστοτε κυβέρνηση, που ασκεί την εκτελεστική εξουσία, έχει μαζί της και την πλειοψηφία της Βουλής, άρα την ελέγχει. Γι’ αυτό σας είπα πως, από πρακτική άποψη, ισχυρότερη είναι η εκτελεστική εξουσία και μάλιστα με το πρωθυπουργικοκεντρικό σύστημα που έχουμε στην Ελλάδα, ισχυρότερος είναι ο πρωθυπουργός, που διορίζει και παύει τους υπουργούς. Αυτός έχει την εξουσία να νομοθετεί, καθώς διαθέτει την πλειοψηφία της Βουλής. Τη δύναμη λοιπόν βλέπουμε πως την έχουν οι πρωθυπουργοί και η κυβέρνηση και όχι τόσο οι βουλευτές. Έτσι, οι τρεις εξουσίες γίνονται πρακτικά δύο, η πολιτική εξουσία (εκτελεστική και νομοθετική) αφενός και αφετέρου η δικαστική. Αν θέλουμε να επανέλθουμε και πρακτικά στις τρεις εξουσίες, όπως θα ήταν το σωστό, ένα πρώτο μέτρο προς αυτήν την κατεύθυνση θα ήταν, οι υπουργοί να μην είναι βουλευτές.  Είναι γνωστό ότι ο δικηγόρος δεν ασκεί επάγγελμα, αλλά λειτούργημα. Είναι επίσης ευρέως γνωστό, πως κάθε κατηγορούμενος έχει δικαίωμα να επιλέξει τον υπερασπιστή του. Πιστεύετε, όμως, ότι όλοι οι άνθρωποι αξίζουν υπεράσπισης; Βεβαίως, όλοι οι άνθρωποι δικαιούνται υπεράσπιση γι' αυτό και στο δίκαιό μας προβλέπεται ότι, αν κάποιος δεν έχει την οικονομική δυνατότητα να βρει δικηγόρο, τότε το κράτος οφείλει να του τον εξασφαλίσει, με σκοπό να τον υπερασπιστεί. Όλοι, λοιπόν, οι άνθρωποι ανεξάρτητα από τη βαρύτητα του εγκλήματος αξίζουν την υπεράσπιση, απλά γιατί έχουν την αξία του ανθρώπου, η οποία κατοχυρώνεται στο άρθρο 2 του Συντάγματος. Στην Οικουμενική Διακήρυξη των δικαιωμάτων του ανθρώπου του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, στο άρθρο 1, ορίζεται ότι «όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ίσοι και ελεύθεροι», ακριβώς γιατί όλοι έχουν την αξία του ανθρώπου. Το αν γίνονται ή όχι εγκληματίες στη διάρκεια της ζωής τους δεν τους αφαιρεί την αξία αυτή. Γι’ αυτό καταργήθηκε η θανατική ποινή, γιατί ορθά κρίθηκε ότι το να αφαιρεί το Κράτος ζωές απάδει στην αξία του ανθρώπου, του κάθε ανθρώπου. Συνεπώς το δικαίωμά τους για υπεράσπιση, έστω και αν παραδέχονται και ομολογούν ότι τέλεσαν ένα βαρύ κακούργημα, π.χ ανθρωποκτονία, δεν μπορούμε να τους το αρνηθούμε. Άλλωστε, μπορεί να υπάρχουν και ελαφρυντικά, κάτι που δεν είναι δυνατόν να το γνωρίζουμε εκ των προτέρων. Κάποιος πρέπει αυτό να το διερευνήσει. Αυτό οφείλει να πράξει ο δικηγόρος υπερασπιστής τους. Γι' αυτό ο δικηγόρος θεωρείται ότι ασκεί λειτούργημα. Ως προς το αν ασκείται επάγγελμα ή λειτούργημα, η απάντηση είναι ότι ασκούνται και τα δύο. Όλα τα λειτουργήματα που δεν ασκούνται δωρεάν είναι ταυτόχρονα και επαγγέλματα, όπως αυτό του δικηγόρου, αλλά και του γιατρού και του καθηγητή Πανεπιστημίου, καθώς από αυτά εξασφαλίζονται τα προς το ζην.  Γιατί λοιπόν και λειτούργημα; Γιατί ο δικηγόρος συμβάλλει σημαντικά στην απονομή της Δικαιοσύνης. Βοηθά τον Δικαστή να κρίνει αντικειμενικότερα. Πώς όμως συμβάλλει, αφού κάθε δικηγόρος υποστηρίζει την μία από τις δύο πλευρές, ανάλογα με τον εντολέα, δηλαδή τον πελάτη του; 

Ωστόσο, σε μία δίκη τον δικηγόρο θα πρέπει να τον σκεφτόμαστε πάντα σε σχέση με τον αντίδικο δικηγόρο και αυτό είναι μία ιδιομορφία της νομικής επιστήμης. Στις υπόλοιπες επιστήμες μπορεί να υπάρχει ομοφωνία απόψεων και ταυτόχρονα να ασκείται ένα λειτούργημα. Το λειτούργημα, όμως, του δικηγόρου συνίσταται σε συνεχή αντιπαράθεση με τον αντίδικό του, στο λόγο και στον αντίλογο. Ακριβώς αυτές οι διαφορετικές απόψεις διευρύνουν τους ορίζοντες του Δικαστή, καθώς τον οδηγούν να εξετάσει όλα τα υπέρ και τα κατά μέχρι τα άκρα της υπόθεσης που παρουσιάζονται από τους δικηγόρους των δύο πλευρών, στις ποινικές υποθέσεις από τον εισαγγελέα κατήγορο και τον συνήγορο του κατηγορουμένου, έτσι ώστε ο Δικαστής να έχει διαμορφώσει μια ολοκληρωμένη εικόνα που θα του επιτρέψει να εκδώσει μία ορθή και δίκαιη απόφαση. Ζούμε σε μια εποχή εξειδίκευσης. Σχεδόν όλοι οι δικηγόροι ειδικεύονται σ’ ένα συγκεκριμένο κλάδο του δικαίου, αντίθετα με τους δικαστές, που δικάζουν όλες τις υποθέσεις, αστικές και ποινικές, μη έχοντας συγκεκριμένη ειδίκευση. Θεωρείτε, οτι οι δικαστές θα έπρεπε να ειδικεύονται στον τομέα των υποθέσεων που δικάζουν;  Νομίζω ότι είναι καλό οι δικαστές να έχουν μια καθολική εποπτεία του δικαίου, γιατί οι κλάδοι του δεν είναι απομονωμένες νησίδες, αλλά συνδέονται μεταξύ τους, άλλες φορές περισσότερο και άλλες φορές λιγότερο. Άλλωστε, σε πολλές υποθέσεις εφαρμόζονται κανόνες όχι μόνο από έναν, αλλά από διάφορους κλάδους του δικαίου. Πιστεύω ότι είναι καλό να μη «χανόμαστε» στην ειδικότητά μας, αλλά να έχουμε μια καθολική εποπτεία, ώστε να μπορούμε να προσεγγίσουμε υποθέσεις ποικίλων κλάδων του δικαίου. Υπάρχουν όμως, και περιπτώσεις, όπου χρειάζεται ειδικευμένος δικαστής, για παράδειγμα στο οικογενειακό δίκαιο, στο οποίο οι δικαστές αντιμετωπίζουν προβλήματα που υπερβαίνουν τη νομική επιστήμη. Σε αυτή την περίπτωση οι δικαστές θα πρέπει να έχουν γνώσεις κοινωνιολογίας, ψυχολογίας και να συμβουλεύονται, ίσως, κάποιον ειδικό. Θα ήταν χρήσιμο και αποτελεί και αίτημα στην Ελλάδα, να υπάρξει ένας δικαστής που να εξειδικεύεται στο οικογενειακό δίκαιο, καθώς μέχρι σήμερα δεν έχει κάτι τέτοιο επιτευχθεί. 

Σε τι διακρίνεται η δικαιοσύνη;

Ο Αριστοτέλης διέκρινε τη δικαιοσύνη σε διανεμητική, που επιβάλλει τη δίκαιη διανομή των αγαθών, και σε διορθωτική (ή επανορθωτική), που επιβάλλει τη δίκαιη αποκατάσταση αδικιών. Σήμερα θα μπορούσαμε να ονομάσουμε την πρώτη γενικεύουσα και τη δεύτερη εξειδικεύουσα δικαιοσύνη. Γενικεύουσα είναι αυτή που βλέπει το όλο και το αντιμετωπίζει με γενικούς κανόνες. Αυτήν υπηρετεί ο νομοθέτης, ο οποίος πρέπει ακριβώς να θεσπίζει γενικούς νόμους για όλους και όχι ειδικούς ούτε ατομικούς νόμους, που αφορούν ένα άτομο. Στην εξειδικεύουσα δικαιοσύνη ο δικαστής κρίνει την ατομική περιπτωση που άγεται ενώπιόν του. Θα πρέπει δηλαδή να απονείμει το δίκαιο στην κάθε ατομική περίπτωση ξεχωριστά. Αρκετοί ισχυρίζονται ότι αυτό είναι το σπουδαιότερο αίτημα της δικαιοσύνης, το να κρίνεται δηλαδή δίκαια η κάθε ατομική υπόθεση. Οι νόμοι είναι γενικοί και δεν μπορούν να προβλέψουν την ιδιομορφία της ειδικής περίπτωσης, στην οποία πρέπει να παρεμβληθεί η επιείκεια, η επιεικής ερμηνεία, για να προσαρμόσουμε τον γενικό κανόνα στις ιδιαιτερότητες της κάθε υπόθεσης. Αμφότερες όμως οι μορφές της δικαιοσύνης έχουν αυταξία. Πώς κρίνετε τη φράση του Αριστοτέλη: «Δίκαιον και επιεικές, αμφοίν σπουδαίοιν όντοιν, κρείττον το επιεικές»;

Θεωρώ πολύ σωστή τη συγκεκριμένη φράση, που είναι έκφραση της εξειδικεύουσας δικαιοσύνης. Είναι μια φράση που αναφέρεται στην επιείκεια και ο Αριστοτέλης είναι ο πρώτος που μίλησε εκτενώς γι’ αυτήν και ασχολήθηκε, πιο συγκεκριμένα, με παραδείγματα, ως προς το πού μπορεί να εφαρμοστεί. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι πως η επιείκεια εφαρμόζεται στις περιπτώσεις όπου μία υπόθεση δικάζεται από διαιτητή, ο οποίος εφαρμόζει κατά τον Αριστοτέλη περισσότερο την επιείκεια από ό,τι ο δικαστής. Είναι διάσημη η σχετική φράση του Αριστοτέλη, την οποία μάλιστα χρησιμοποιώ συχνά σε διεθνείς διαιτησίες και οι αλλοδαποί συνδιαιτητές μου, ακούγοντάς την, δοκιμάζουν όπως καταλαβαίνετε μεγάλη ικανοποίηση: «Εις δίαιταν βούλεσθαι ιέναι και ουχί εις δικαστήν, ο γάρ δικαστής τον νόμον ορά, ο δε διαιτητής το επιεικές».

Αλλά, μια και μιλάμε για την έννοια της δικαιοσύνης, νομίζω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε με τον Πλάτωνα, ο οποίος και είχε πει πως η δικαιοσύνη δεν επιδέχεται ορισμό, πως η δικαιοσύνη υπάρχει «αυτή δι' εαυτήν», υπάρχει δηλαδή από μόνη της, δεν ανάγεται σε κάτι γενικότερο, όπως άλλες μερικότερες αρχές που απορρέουν από τη δικαιοσύνη. Έπειτα, ο Αριστοτέλης ονόμασε τη δικαιοσύνη ως την «καλλίστην αρετήν» και το ανέλυσε ως εξής: Αυτός που την έχει, μπορεί να τη χρησιμοποιεί, «ουχί μόνον καθ’ εαυτόν αλλά και προς έτερον». Αυτό το «προς έτερον», έχει μεγάλη σημασία, καθώς δηλώνει την αρχή της αλληλεγγύης και εννοεί πως η αρετή αυτή δεν πρέπει να ισχύει μόνο για τον εαυτό σου αλλά και για τους άλλους! Η εξέλιξη, στηριζόμενη σε αυτό, έχει αναπτύξει έναν κλάδο της δικαιοσύνης που είναι γνωστός ως κοινωνική δικαιοσύνη. Η κοινωνική δικαιοσύνη έχει  ιδεολογικό περιεχόμενο, «να σκέφτεσαι και τον άλλο». Αυτό, όπως σίγουρα γνωρίζετε, παραπέμπει στη χριστιανική διδασκαλία, στο «αγαπάτε αλλήλους».  Υπήρξατε Ακαδημαϊκός για πολλά χρόνια. Πώς είναι τώρα η ζωή σας; Σας λείπει η διδασκαλία και η επαφή σας με τους νέους φοιτητές; Πώς νιώθετε που τα συγγράμματά σας μόρφωσαν τις προηγούμενες γενιές και συνεχίζουν να διαβάζονται και σήμερα;  Όταν έφυγα από την ενεργό υπηρεσία το 2005, στο 67ο έτος της ηλικίας μου, συνέχισα για λίγα χρόνια να λαμβάνω μέρος σε μεταπτυχιακά προγράμματα. Στη συνέχεια το σταμάτησα και αυτό.

Βεβαίως σήμερα μου λείπει η διδασκαλία, όμως όλα τα πράγματα στη ζωή έχουν ένα τέλος και αυτό πρέπει να το αποδεχόμαστε. Οι νεότεροι συνάδελφοι και οι παλαιοί μαθητές μου, κυρίως του αστικού δικαίου, με καλούν ορισμένες φορές σε εκπαιδευτικές εκδηλώσεις και έτσι θυμάμαι...  Αλλά πρέπει να σας πω ότι μου άρεσαν πάντα, περισσότερο από την από καθέδρας διδασκαλία, που από τη φύση της είναι περισσότερο μονόλογος παρά διάλογος, οι σεμιναριακές εκπαιδευτικές εκδηλώσεις, στις οποίες υπάρχει η δυνατότητα μεγαλύτερης επικοινωνίας με τους φοιτητές. Η επικοινωνία αυτή, δηλαδή ο διάλογος διδασκόντων και διδασκομένων είναι η πεμπτουσία του λειτουργήματος των καθηγητών. Έτσι, το αγαπημένο μου έτος ήταν αυτό με τους τεταρτοετείς φοιτητές, όπου συζητούσαμε πρακτικά θέματα, στο μάθημα «Συνθέσεις αστικού δικαίου». Οι φοιτητές, έχοντας διδαχθεί και εμπεδώσει όλους τους επιμέρους κλάδους του αστικού δικαίου, εκαλούντο να συνδυάσουν και να εφαρμόσουν τους κανόνες σε συγκεκριμένα πρακτικά, συνήθως σε σύνθετα θέματα που τους έδινα. Η αναζήτηση των σωστών λύσεων και κυρίως η θεμελίωσή τους οδηγούσε σε ένα εποικοδομητικό διάλογο διάρκειας δύο περίπου ωρών. Έτσι, μπορούσαν να εισαχθούν οι φοιτητές και στην κριτική νομική σκέψη. 

Θα θέλατε να μας μιλήσετε για την ισότητα και την ελευθερία;

«Ελευθερία»! Είναι ένα αγαθό που το προστατεύουν συχνότερα τα δικαστήρια, διότι είναι η ελευθερία ακριβώς, στις διάφορες ειδικότερες εκφάνσεις της, που «υποφέρει» περισσότερο. Οι επιμέρους ελευθερίες (η προσωπική ελευθερία, η οικονομική ελευθερία, η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης, της γνώμης και έκφρασης, του Τύπου, της έρευνας και της διδασκαλίας, της συνάθροισης κλπ.) συνιστούν υψηλές αρχές, γιατί προστατεύουν πολύτιμα αγαθά του ανθρώπου, έχουν δε και συνταγματική κατοχύρωση. Όμως, οι ελευθερίες δεν είναι απεριόριστες. Υπάρχει ένα όριο, «η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου», όπως λέγεται. Απεριόριστη ελευθερία είναι  αυτή που δεν εξωτερικεύεται και δεν μπορεί να αποτελεί εμπόδιο για άλλους. Για παράδειγμα, η ελευθερία της σκέψης και του στοχασμού. Μπορεί κανείς να σκεφτεί ό,τι επιθυμεί, χωρίς να τον εμποδίζει κανείς! Το ίδιο και η ελευθερία της συνείδησης. Όταν όμως εξωτερικεύουμε τις σκέψεις μας ή τις υπαγορεύσεις της συνείδησής μας και οι εξωτερικεύσεις αυτές εγγίζουν ή θίγουν ή προσβάλλουν άλλους, προσβολή που μπορεί να φθάσει στα όρια της εξύβρισης, η κατάσταση διαφοροποιείται. Εκεί υπάρχουν τα όρια των ελευθεριών, π.χ. της ελευθερίας του λόγου. Ωστόσο, είναι δύσκολο να διασαφηνίσουμε πού αρχίζει και πού τελειώνει η ελευθερία η δική μας και από ποιο σημείο και πέρα θα πρέπει να προστατεύονται οι ελευθερίες και τα δικαιώματα του άλλου. Συχνά υπάρχει σύγκρουση δικαιωμάτων. Η ελευθερία π.χ. του Τύπου συγκρούεται πολλές φορές με την τιμή και υπόληψη ή και με τα προσωπικά δεδομένα άλλων προσώπων. Τέτοιες συγκρούσεις επιλύονται τελικά από τα δικαστήρια, μάλιστα δε τέτοιες υποθέσεις φθάνουν έως και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που εδρεύει στο Στρασβούργο. Οι δικαστές πρέπει να οριοθετήσουν τη διαχωριστική γραμμή, η οποία δεν μπορεί να γίνει με γενικεύσεις, αλλά να αντιμετωπιστεί στην εκάστοτε εξατομικευμένη περίπτωση με στάθμιση των εκατέρωθεν θεμιτών συμφερόντων. Το άλλο μεγάλο αγαθό: «Ισότητα»! Με την έννοια «ισότητα» εννοούμε όχι ότι πρέπει να είμαστε όλοι ίσοι (αυτό θα ήταν αντίθετο προς τη διαφορετική φύση του κάθε ανθρώπου), αλλά ότι πρέπει αν έχουμε ίσα δικαιώματα, να είμαστε ίσοι απέναντι στον νόμο. Η «νομική» δε ισότητα, είναι η αναλογική ισότητα και όχι η ισοπεδωτική. Επιβάλλεται δηλαδή η ίση μεταχείριση όμοιων πραγμάτων (ή προσώπων ή σχέσεων ή καταστάσεων κλπ.), όχι ανόμοιων. Για τα τελευταία η αρχή της ισότητας επιβάλλει ανόμοια μεταχείριση, τόσο ανόμοια όσο ανταποκρίνεται στο μέτρο της ανομοιότητάς τους. Ότι η ισότητα επιβάλλει διαφορετική μεταχείριση σε ανόμοιες περιπτώσεις (π.χ. το δίκαιο δεν μπορεί να μεταχειρίζεται με τον ίδιο τρόπο ένα παιδί και έναν ενήλικο, έναν άπειρο καταναλωτή με έναν εξειδικευμένο επαγγελματία) είναι εύκολο να γίνει αντιληπτό. Το δύσκολο είναι να βρεθεί, πότε δύο καταστάσεις θα θεωρηθούν όμοιες και αν θεωρηθούν ανόμοιες, ποιος ο βαθμός ανομοιότητας, άρα και ποιο το μέτρο της διαφορετικής μεταχείρισής τους. Οπωσδήποτε, η ίση μεταχείριση ανόμοιων πραγμάτων θα κατέληγε σε ανισότητα. Αλλά, το ίσα δικαιώματα πρέπει να συμπληρώνεται και από το, ίσες υποχρεώσεις. Και απέναντι στο Κράτος οι πολίτες δεν έχουν μόνο δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις.

Ποια η σχέση Πολιτείας- Εκκλησίας;  Το Σύνταγμα κατοχυρώνει τη θρησκευτική ελευθερία του κάθε πολίτη. Τούτο σημαίνει ότι ο καθένας δικαιούται να θρησκεύεται ελεύθερα κατά τη θρησκεία και το δόγμα στο οποίο ανήκει ή και να μη θρησκεύεται καθόλου ή ακόμη να μεταβάλλει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, χωρίς να ενοχλείται άμεσα ή έμμεσα από το Κράτος ούτε να επηρεάζεται από αυτό προς άλλες κατευθύνσεις από αυτές που του υπαγορεύει η συνείδησή του, τις οποίες το Κράτος υποχρεούται να σέβεται. Συνεπώς, το Κράτος πρέπει να τηρεί τη λεγόμενη θρησκευτική ουδετερότητα έναντι των πολιτών, χωρίς διάκριση πλειοψηφίας και μειοψηφίας ή και μεμονωμένων θρησκευτικών αντιλήψεων, αφού η θρησκευτική ελευθερία είναι ατομικό δικαίωμα που δικαιούται να το απολαμβάνει και ο τελευταίος πολίτης και που δεν μπορεί να εμποδισθεί από την οποιαδήποτε και οσοδήποτε μεγάλη πλειοψηφία. Το Κράτος εκπροσωπεί όλους τους πολίτες. Αν τους διέκρινε ανάλογα με τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, θα παραβίαζε και την άλλη συνταγματική αρχή, αυτή της ισότητας.

Βεβαίως οι φορείς της κρατικής εξουσίας, δηλαδή τα πρόσωπα που στελεχώνουν την κυβέρνηση και τις άλλες κρατικές αρχές, μπορούν να ασκούν ατομικά τα θρησκευτικά τους καθήκοντα. Αλλά ως εκπρόσωποι του Κράτους πρέπει να είναι ουδέτεροι, πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορούν να μιλούν με τη φωνή της Εκκλησίας ή να την αφήνουν να συναποφασίζει για θέματα της Πολιτείας. Αντιστρόφως, το Κράτος δεν πρέπει να ρυθμίζει αυτό εκκλησιαστικά θέματα, όπως γίνεται σήμερα σε μεγάλο βαθμό, με συνέπεια να θίγεται η αυτονομία της Εκκλησίας. Στην ουσία πρέπει να εφαρμόζεται με συνέπεια η διάκριση των αρμοδιοτήτων των δύο Μερών. Αυτό είναι απλά το νόημα του λεγόμενου συστήματος του χωρισμού. Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ.

Εννοείται ότι η θρησκευτική ουδετερότητα του Κράτους δεν σημαίνει θρησκευτική ουδετερότητα της κοινωνίας. Για όλα τα μέλη της κοινωνίας ισχύει η ελευθερία του θρησκεύεσθαι ατομικά ή ομαδικά και είναι γνωστό ότι η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού θρησκεύεται χριστιανορθόδοξα. Αυτό δεν το μεταβάλλει η θρησκευτική ουδετερότητα του Κράτους. Επίσης, η θρησκευτική ουδετερότητα του Κράτους δεν εμποδίζει τη συνεργασία του με την Εκκλησία σε θέματα κοινού ενδιαφέροντος. Ούτε εμποδίζει την οικονομική στήριξη της Εκκλησίας από το Κράτος, αφού η Ορθόδοξη Εκκλησία εξυπηρετεί πνευματικές ανάγκες μεγάλου τμήματος του ελληνικού λαού. Η αναλογική ισότητα βέβαια θα επέβαλλε την παράλληλη παροχή συνδρομής, τηρουμένων των αναλογιών, και σε άλλες θρησκείες στις οποίες ανήκουν Έλληνες πολίτες (π.χ. ανέγερση ισλαμικού τεμένους).

Προσωπικά, άρχισα να ασχολούμαι εντονότερα με το θέμα των σχέσεων Πολιτείας – Εκκλησίας από το 1987. Τότε ο Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων Αντώνης Τρίτσης πέρασε ένα νόμο, τον 1700/1987, ο οποίος μεταξύ άλλων απαλλοτρίωνε μοναστηριακές περιουσίες, που δεν είχαν τίτλους. Η υπόθεση έφτασε στα δικαστήρια και στη συνέχεια στο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Στρασβούργου. Τις διαμαρτυρίες της Εκκλησίας εξέφρασε ο τότε αρχιεπίσκοπος Αθηνών Σεραφείμ, που πήγε στο Καστρί και επισκέφτηκε τον πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου. Ο τελευταίος, γνωρίζοντας τη δύναμη της Εκκλησίας και φοβούμενος την περαιτέρω αντίδρασή της και φυσικά, για να μη γίνει δυσάρεστος στους θρησκευόμενους πολίτες (ο λαϊκισμός είναι σύνηθες γνώρισμα πολλών πολιτικών και μάλιστα του Ανδρέα Παπανδρέου), ανακοίνωσε στον λαό τη μη εφαρμογή του νόμου 1700. Ο Πρωθυπουργός με μια φράση του καταργούσε νόμο που είχε ψηφισθεί από τη Βουλή. Τότε λοιπόν, συγκροτήθηκε μια επιτροπή με ισομερή εκπροσώπηση Πολιτείας-Εκκλησίας, η οποία είχε σκοπό να εισηγηθεί την ολοκληρωτική αλλαγή του ισχύοντος καταστατικού χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος και τη διαμόρφωση σε νέες βάσεις των σχέσεων Πολιτείας-Εκκλησίας.  Η επιτροπή αυτή αποτελούνταν από τέσσερις Μητροπολίτες, τους: Χριστόδουλο, Μητροπολίτη Δημητριάδος και μετέπειτα Αρχιεπίσκοπο Αθηνών, Ιερώνυμο, Μητροπολίτη Θηβών και Λεβαδείας και σημερινό Αρχιεπίσκοπο, Άνθιμο, Μητροπολίτη Αλεξανδρουπόλεως και σήμερα Μητροπολίτη Θεσσαλονίκης και Αλέξιο, Μητροπολίτη Τρίκκης και Σταγών. Επίσης, στην Επιτροπή μετείχαν τέσσερις λαϊκοί, οι τρεις ήταν ανώτατοι δικαστικοί από τα τρία ανώτατα Δικαστήρια (Άρειο Πάγο, Συμβούλιο Επικρατείας και Ελεγκτικό Συνέδριο) και ο τέταρτος ήταν ο Πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών, δηλαδή ο άνθρωπος που σας δίνει τώρα τη συνέντευξη. Στην Επιτροπή, ύστερα από πολύωρες πάνω από τριάντα συνεδριάσεις, επί ενάμιση έτος, μειοψήφησα τελικά, τασσόμενος υπέρ του συστήματος του χωρισμού με την έννοια των διακριτών ρόλων. Το Σχέδιο πάντως της Επιτροπής, όπως κατά πλειοψηφία ψηφίσθηκε, έμεινε στα συρτάρια του Υπουργείου, όπως συχνά συμβαίνει στην Ελλάδα.

Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με την Νομική επιστήμη; 

Στην τελευταία τάξη, την ογδόη, είχα γοητευθεί από τον καθηγητή της Φυσικής. Αυτός μας δίδασκε τη διάσπαση του ατόμου, την πυρηνική φυσική. Και μετά από αυτό ήθελα να ακολουθήσω ως πρώτη μου σκέψη τη σταδιοδρομία του πυρηνικού φυσικού. Είχα πάρει μάλιστα κάποια βιβλία από τα αδέλφια μου και άρχισα να τα μελετώ. Ο πατέρας μου όμως, διαφωνούσε και μου είχε πει ότι ήθελε να γίνω επιστήμονας. Επιστήμονας γι' αυτόν ήταν ο γιατρός και ο δικηγόρος. Οι αντιλήψεις τότε ήταν διαφορετικές και βέβαια δεν ισχύουν σήμερα. Τα λόγια και οι σκέψεις του πατέρα μου, πάντως, άλλαξαν την αρχική μου ιδέα και με έστρεψαν προς τις κλασικές σπουδές. Είχα ήδη δύο αδέλφια που σπούδαζαν Ιατρική.

Στο κλασικό ωστόσο τμήμα που ακολούθησα συνειδητοποίησα ότι έκλινα προς μια καθολικότερη θεώρηση των πραγμάτων, μια καθολικότερη σκέψη και όχι τόσο προς τις επιμέρους ειδικές γνώσεις, γι' αυτό και αρχικά οδηγήθηκα στη φιλοσοφία και είχα μάλιστα αγοράσει το λεξικό της φιλοσοφίας του Χρήστου Ανδρούτσου. Μολαταύτα αποφάσισα να δώσω εξετάσεις και στις τρεις Σχολές (Νομική, Φιλοσοφική, Θεολογική) στις οποίες δίναμε τα ίδια μαθήματα, Αρχαία Ελληνικά, Ιστορία, Λατινικά και Έκθεση, και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Έδωσα δηλαδή εξετάσεις σε έξι Σχολές και εξετάστηκα 24 φορές. Από την αρχική σκέψη μου να εγγραφώ στη Φιλοσοφική με απομάκρυνε πάλι ο πατέρας μου, ο οποίος υποστήριζε ιδιαίτερα την Νομική Σχολή, λόγω του ότι πίστευε ότι προσφέρει περισσότερη οικονομική άνεση. Στράφηκα λοιπόν προς τα εκεί. 

Το μετανιώσατε εν τέλει; Δεν το μετάνιωσα. Όσο πιο πολύ εμβάθυνα στη νομική επιστήμη και περνούσε ο καιρός, τόσο περισσότερο την αγαπούσα. Μεταξύ των άλλων τα νομικά είναι ένας κλάδος, ο οποίος σου ανοίγει ορίζοντες και σε άλλους συγγενείς κλάδους. Επιπλέον, δεν μπορεί κανείς να ερμηνεύσει και να κατανοήσει τους νόμους, χωρίς να κάνει και σκέψεις κατά πόσο είναι δίκαιος ο ερμηνευόμενος νόμος, σκέψεις για τη λεγόμενη κατά τη νομική λατινική ορολογία «lex ferenda», που σημαίνει θετέον δίκαιο, το δίκαιο δηλαδή που θα έπρεπε να τεθεί, να θεσπισθεί, σε αντίθεση με τον όρο «lex lata», που σημαίνει το θεσπισμένο από τον νομοθέτη δίκαιο.  Ποια η διάκριση «Θετικού» και «Φυσικού» Δικαίου; Σωστά καταλάβατε ότι η διάκριση της lex lata από τη lex ferenda οδηγεί στη γνωστή διάκριση μεταξύ θετικού και φυσικού δικαίου αντίστοιχα. Η δικαιοσύνη εκφράζεται με τους κανόνες του δικαίου. Και σας ρωτώ, υπάρχει άδικος νόμος, άδικο θεσπισμένο από τον νομοθέτη δίκαιο; Ασφαλώς και υπάρχει, το Ναζιστικό καθεστώς για παράδειγμα θέσπισε νόμους αντιεβραϊκούς, που έθιγαν θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Ενόψει λοιπόν αυτού του προβληματισμού αναπτύχθηκε μια μεγάλη διαμάχη διαφορετικών τρόπων σκέψεων και ιδεολογιών. Από τη μια ο ιδεαλισμός και από την άλλη ο θετικισμός. Ο θετικισμός υποστήριζε ότι δίκαιο είναι μόνο το θετικό, αυτό δηλαδή που θεσπίζεται εκάστοτε από τον νομοθέτη, το θεσπισμένο δίκαιο. Ενώ οι ιδεαλιστές ακολουθούσαν τα «άγραπτα και ασφαλή των θεών νόμιμα», όπως έχει εκφράσει ο Σοφοκλής το φυσικό δίκαιο στην Αντιγόνη, τα οποία, προσθέτει ο ποιητής, είναι αιώνια και κανείς δεν γνωρίζει από πότε εμφανίσθηκαν. Έτσι, όταν ο Κρέοντας απαγόρευσε στην Αντιγόνη να θάψει τον αδελφό της, σύμφωνα με τον νόμο της Θήβας, εκείνη αποφάσισε να μη δεχτεί τον νόμο καθώς επέλεξε να ακολουθήσει τον υπερθετικό αιώνιο κανόνα. Πηγή του φυσικού δικαίου θεωρήθηκε κατά καιρούς ότι είναι η θεϊκή βούληση ή η φύση (που ίσως ισχύουν και τα δύο, κατά τη ρήση που ταυτίζει τα δύο, «deus sive natura»), αργότερα δε, στη νεότερη εποχή, ο ορθός λόγος ή ο ηθικός κανόνας κλπ. Γνωστά παραδείγματα ιδεαλιστών είναι οι φιλόσοφοι Σωκράτης και Πλάτων. Οι σοφιστές, όπως ο Πρωταγόρας, ο Γοργίας και ο Θρασύμαχος, ήταν θετικιστές. Ο τελευταίος μάλιστα ισχυριζόταν, ως κοινωνιολογική παρατήρηση, ότι δίκαιο είναι «το του κρείττονος συμφέρον», δηλαδή αυτό που επιβάλλει νομοθετώντας το, η κατισχύουσα στην κοινωνία δύναμη, είτε αυτή εκπροσωπείται από έναν τύραννο είτε από την αριστοκρατική μερίδα του πληθυσμού είτε από τον λαό. Εσείς είστε οπαδός του «Θετικισμού» ή του «Ιδεαλισμού»; Το θέμα αυτό πραγματεύθηκα και στην πρώτη μου ομιλία στην Ακαδημία Αθηνών το 2011, όπου, αφού ανέλυσα την αρχαία αυτή διαμάχη από την εποχή των μεγάλων φιλοσόφων και των μεγάλων σοφιστών, κατέληξα στο ότι στη σημερινή εποχή και πάντως στην ελληνική έννομη τάξη έχει ξεπεραστεί αυτή η σφοδρή αντιπαράθεση που υπήρχε ανά τους αιώνες. Τον 19ο αιώνα με την επικράτηση των θετικών επιστημών κυριαρχούσε ο θετικισμός, μέχρι και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Στη συνέχεια, μπροστά στα εγκλήματα του ναζισμού, ο οποίος εφήρμοζε κανόνες που ο ίδιος θέσπιζε, δηλαδή εφήρμοζε θετικό δίκαιο και τον θετικισμό, οδηγηθήκαμε για ένα διάστημα σε κάποια στροφή προς το Φυσικό Δίκαιο, σε μια μετριοπαθέστερη έκφρασή του. Τελικά πιστεύω ότι σήμερα το Θετικό Δίκαιο έχει ενσωματώσει εντός του τις μεγάλες αρχές του Φυσικού Δικαίου, άρα μπορεί να είναι κανείς θετικιστής, αποδεχόμενος συνάμα και τις αρχές αυτές. Αυτή είναι η προσωπική μου στάση στη διαμάχη θετικισμού και ιδεαλισμού.

Ποιες είναι αυτές οι μεγάλες αρχές του Φυσικού Δικαίου;

Είναι κυρίως αυτές που αναφέραμε και πριν, η ισότητα και η ελευθερία. «Όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ίσοι και ελεύθεροι!», κατά την Οικουμενική Διακήρυξη, που μνημόνευσα προηγουμένως. Φυσικά και η δημοκρατική αρχή με τις διάφορες εκφάνσεις της. Οι αρχές αυτές έχουν ενσωματωθεί στο Σύνταγμά μας. Δεν χρειάζεται πλέον να ανατρέχει κανείς στις αρχές του Φυσικού Δικαίου, καθώς όλες έχουν ενσωματωθεί στο Θετικό, δηλαδή στο Σύνταγμα και τη λοιπή νομοθεσία μας. Έτσι, το Φυσικό Δίκαιο πρακτικά επικράτησε με την έννοια ότι εισήλθε στο Θετικό δίκαιο, αλλά και το Θετικό δίκαιο πέτυχε να ενσωματώσει, όπως είπα, τις αρχές αυτές και συνεπώς να εξουδετερώσει τις αξιώσεις επικράτησης υπερθετικών, εκτός θετικού δικαίου κειμένων, αρχών. Επιβεβαιώνεται έτσι η «θετικοποίηση» των αρχών του φυσικού δικαίου, χάρη στην οποία δεν υπάρχει πλέον λόγος αντιπαράθεσης των δύο ιδεολογιών, όπως στο παρελθόν.

Υπεύθυνη Καθηγήτρια: Σπυριδούλα Χαδιάρη, Φιλόλογος Λυκείου

 

Αρχισυντάκτης: Παντελής Κάβουρας

 

Συντακτική Επιτροπή: Αριάννα Μαραγκού-Δυοβουνιώτου, Παναγιώτης Γεωργίου, Κυριακή Τσιντικίδου 

Μαθητική Εφημερίδα, © 2020, Εκπαιδευτήρια Δούκα